さくらインターネット創業者で現代表の田中邦裕(@kunihirotanaka)に、さくらのナレッジだからこそ聞ける質問を遠慮なくぶつけました。
技術の話から、社会の話までたくさん語ってもらいました! 自社メディアだからこそ載せられる「ぶっちゃけ話」も?

デセントラライズ(非中央集権)ができる技術に興味

ーーー本日はよろしくお願いします。早速ですがインタビューに入らせてください。田中さんはエンジニア出身の経営者ですが、最近注目している技術、サービス、アプリはどんなものですか?

シンプルなテクノロジーでいうとHTTPの新しいプロトコル、コンテナ、ブロックチェーンでしょうか。ブロックチェーンは仮想通貨というよりも、匿名化ができる技術として注目しています。デセントラライズ(非中央集権)ができる技術に興味がありますね。
良く使っているアプリはFacebookのMessengerですね。最近はコミュニケーションの手段が変わってきて、メールを使わなくなってきてます。端的にいうとクラウドがすごい。クラウドといってもIaaSではなく、サービスそのもの。スマホを無くした時にリストアしなくても使えるというのはすごいなと思いますね。

それと、アプリの地図がすごいなと思いましたね。僕は計画性が無いんですけど、計画性が無い人が健やかに生きられる時代になった。
先日、沖縄の与那国に出張して、15歳の夏に一人旅したのが与那国だったのを思い出したんですね。その当時はインターネットが普及していない時代。空港で旅館の情報が載っていたので、そこに行こうと思ってトボトボと歩いていたら途中で車に乗せてくれた人が居て、旅館まで案内してくれたんですね。その旅館で観光地を紹介してくれて、地図を渡してくれて、自転車を借りて観光して。行き当たりばったりで大変だった。

今って携帯を出してGoogleマップを見れば、行きたい場所に行ける。旅館もオンラインで予約できる。今となっては当たり前のことだけど、26年前には考えられなかった。やっぱり世の中は変わったんだなと、改めて与那国で思いましたね。
なので、どのサービスやアプリが注目というよりも、インターネットの恩恵を受けている事に思いを馳せるようになりました。

メルカリの登場ですごいことが起こった

ーーーアプリといえば最近、キャッシュレス化が進んで「○○Pay」シリーズがたくさん出ていますね。

この間、ダイビングの帰りにグリーン車に乗ったときにスマホでメルペイを使いました。メルカリで売った物のお金でグリーン車に乗れたんですよ。要は物々交換の時代。銀行やクレジットカード会社といった既存の金融インフラを一切通らないお金の流れができたんです。お金はネットの中を漂っている状態ですね。

前にメルカリCPO(Chief Product Officer)の濱田さんと一緒に飲んでた時に、メルカリの価値はシェアリングエコノミーだよって話をしてました。物を持ちたい欲望は皆あるんだけど、時系列でシェアリングするってことをシンプルにした。レンタカーのように同じ時期に複数の人が使うっていうのはよく聞くんですけど、家とかは年単位の時系列で次の人に所有権が変わるんですよね。でも、それって高い価格でないとマッチングのコストや引き渡しのコストがかかるからできなかったんです。

ところが、メルカリの登場でコップとか本来捨てられる物が時系列でシェアされるというすごいことが起こった。同時シェアリングエコノミーではなくて時系列シェアリングエコノミーだよって話をしたら、それもう社内で使ってますっていわれました。シェアリングエコノミーが進んでいて、モノを買わない時代ですね。

最近、タピオカミルクティーとか捨てられてるじゃないですか。写真撮って残して捨てて。タピオカ買うたんちゃうんかい!(笑) 捨てられたタピオカが可哀想でしょうがない。あれは「モノ」では無く「コト」を買っているんですね。

メルカリの凄さについて語っています。

やりたいことだけをやって過ごす社会で良い

ーーーさくらインターネットの代表以外にもメンターや社外取締役など、さまざまな活動をされています。スケジュールを見ると大変だなと思ったのですが、いつも明るくて機嫌が良いイメージです。何か健康やメンタルを落ち着かせる秘訣はあるんですか?

2つあります。「やりたいことをやる」こと、「良く寝る」こと。この2つをしっかりやれば大丈夫だと思う。自分のやってることに意義を感じられなかったりすると嫌じゃないですか。最初はやるべきことだったとしても好きになればいいし、好きになれなかったら違うことをやればいい。やりたいことだけをやって過ごす社会で良いと思う。ただ、やりたいことでも既にできることをやっても意味がない。できないけど、やりたいことをやる。仕事のアサインもできる人ではなくて、やりたい人にシフトすべきだと議論しています。最初はできなくても、それができるようになったらその人の成長じゃないですか。それをやっているうちはモチベーションを維持できるんじゃないですかね。

あと、僕の予定って2週間先とかって結構空いてるんですよね。1週間以内で予定を詰めていく。そこから先は半分以上空けておきたい。来週だと週末はだいぶ暇ですよ。今日はみっちり予定が入ってるけど、予定が入ったのってここ1~2週間に入ったものばっかり。だってこのインタビューも先週依頼入ったでしょ。すべての予定をすぐに入れる。明日とか明後日とか来週とか。その位の間隔で入れるとお互いの熱量が衰えないんですよ。1ヶ月先とかになったら、熱量が下がってると思うんですよ。そうなるとやりたい仕事ではなくなって、やらされ仕事になっちゃうんですよ。

良く寝ることが大事と言いましたけど、毎日7時間は寝るようにしています。昨日、一昨日も8時間位寝ましたね。働きすぎが駄目なんじゃなくて、寝不足が駄目なんですよ。寝てないと機嫌悪くなるから。ちゃんと寝るというのは大事なんです。

一番まずいのはやりたくない仕事を生活のためにやっているということ

ーーー今年、さくらインターネットが株式会社ワーク・ライフバランスが表彰する「働き方改革企業2019」の特別賞(労働時間部門)を受賞しました(プレスリリース)。さくらインターネットの社員に限らず、社会で働く人にどう働いてもらいたいと思いますか?また、どういう社会になってほしいと思いますか?

やりたいことをやって、みんなに肯定されて収入がちゃんと得られる社会じゃないですかね。強いて言うなら、やりたいことがまだやれてないんだけれども、それを叶えていく途上で社会が良くなるみたいなことが実感できればモチベーションになる。それで給料がちゃんと貰えるのがいいですよね。最近、落合陽一さんがワークアズライフなんて言ってますけど、ワークライフバランスじゃないんですよね。セパレートするものじゃ無くて基本的に一緒だと思うんですよ。

ただ、1社で長く働くのがいいとは思わないんですよ。8時間でさっさと帰って別のところで働くといいんじゃないですかね。例えばボランティアでも、地元の学校で働くとかでもいいと思うんですよ。パラレルキャリアとして収入有る無しに関係なくやっていいと思います。ダイビングショップに行くと、週末だけ混むんですけど、ほとんどのスタッフは正社員じゃないんですよね。たまたま一昨日、ダイビングショップの人たちと宴会をして、実は社長と息子以外社員が居ないというのが分かって。めっちゃ従業員が多い、十数人でやってるお店なんですけど。3連休だけ働きに来て、日頃は結構大手の会社で働いてますっていう。

ある人が言ってたのが、メインの仕事は収入のためにやってて、週末のこの3連休は自分の人生の楽しさのためにやってるみたいな。全部の仕事がそうなると本質的には良いんだろうなと。一番まずいのはやりたくない仕事を生活のためにやってるということ。それはやっぱり勿体無いなと思いますね。

「働き方改革企業2019」の特別賞(労働時間部門)を受賞(「働き方改革と人生100年時代の企業経営」トップセミナーの表彰式にて)

自分自身がやりたいようにやっている

ーーー働き方改革に力を入れている印象がありますが、他の会社と比べて何が違うのでしょう?

5年くらい前までは大して他の会社と変わらない感じでしたよ。残業は短い方ではありましたけど、それでも残業を多くしている人もいましたね。今ではもう全然いないですけど。
最近、変わったのは自分自身がやりたいようにやってるからじゃないでしょうかね。前はやりたいようにやってなかったですからね。社長だから仕方なくやってた感じ。当時は経営者をやりたくなかったんでしょうね。形式張ったことが多くなって、こんなんじゃ嫌だよってなって。2000年の末に社長を辞めたんですけど、2007年に社長復帰してからは惰性で創業者だしやらざるを得ない、やるべきこととしてやってた。

その時、やりたいことはエンジニアリングだったんですよね。けど、今は経営の仕事は楽しいですし、良い会社になってきて入ってきてくれる人多いじゃないですか。人数も充足してるんで、それはありがたいなと思いますよね。ただ、とはいえ古くからいる人への課題というのはあります。新しい人を採ってくるのも重要なんだけれども、今いる人がスキルアップすることが凄く重要です。人が成長してその人の給料が上がって、その人の働きぶりが良くなるから会社も儲かっていくというのが一番良いんですよね。そういう考えに至ったのがここ5年くらい。多くの経営者はそこまで考えていないし、以前の自分もそうだった。

2年前に1ヶ月休んだ話で(編集部注:2年前に田中は1ヶ月の休暇を取得しました。その間、会社は何事もなく操業を続けました)、「会社がうまく行かなかったらどうしよう」という思いとともに、「会社がうまくいってしまったらどうしよう」という思いがあって。結局会社はうまくいったんですよね。その時にうーん、自分ってどういう存在なんだろうなと考えたけれども、多分僕自身がこういうビジョンとか、働き方をしようって言ってなかったらこうなってなかったのは事実で。やっぱりそれが経営の仕事なんだろうなと思ってやってますね。

諸悪の根源でドライブの源泉は経営者

ーーー高専在学中に会社を創業され、23年が経ちました。今後の目標を教えて下さい。

シンプルにやりたいことをやって成長して、社会に貢献して、結果給料も貰えるという社会自体が日本中に広がっていく必要が有ると思うんですよ。僕自身は一部上場企業の経営者ということで、世の中の人はどうしても肩書を見るんで、それを利用するところはあるんだけれども、やっぱり社長が自分のやりたいようにやって良いんだと広げていくことは大きなミッションだと思っています。経営者が社会を良くしようとか社員の成長を願うと結局はみんなが儲かるので。

なんていうのかな、みんな競争をしすぎなんですよね。経営者自身が自由にやっていいし、現場主導でやらないと社会は変わらないし。経営者がもうちょっと寛容になって現場の人が自由にやることで社会が動いていく時代になっている。そういう社会にしていきたい。諸悪の根源でドライブの源泉は経営者ですから、その人たちを変えるっていうのが重要かなと思いますね。

どうせ変わるんだから、先に変わろう

ーーー転職してきて驚いたのですが、さくらインターネットは私服勤務OKですよね。

スーツが好きな人はスーツでも全然良いんですけど、私服でも全然良いです。服は着ておいて欲しいですけどね(笑)。いずれ社会ってどうせ変わるので、だったら先にやっておいたほうが良いと思うんです。5年前にさくらで働き方を見直そうってなって、4年前から大量採用を始めて、3年前に「さぶりこ(Sakura Business and Life Co-creation)」をみんなで作って。あれって僕は具体的なアイデアなんて出してないんですよ。あれは人事の方たちがやってくれたんで。名前も公募だし。僕はほとんどタッチしていないんです。

唯一、反対したのは労働時間を短くするというところ。8時間勤務を7時間半勤務にするというところは反対した。ただ、じゃあ早帰りはどうですかって言われて、それは良いんじゃないのって。なんで反対したかというと、自主的に7時間半勤務なら良いんだけど、形式的に7時間半にして、そこから残業が発生したら意味が無い。形式よりも実を取ったほうが良いと思ったんです。早く帰ってほしいんだけど、勤務時間という形式を短くしたらおかしくなるよって思ったんですよ。

最終的には、8時間勤務なんだけど2時間早帰りできるという風にできれば、休憩時間を取らなくて良くなるので、労働者に時間の余裕が生まれる。勤務時間6時間で帰れば拘束時間が短くなるじゃないですか。その時間でパラレルキャリアだとかで成長して貰えれば良いと思うんですよね。
最近、ドラッカーの本を読んでて、そうだなと思った事があるんですね。資本家が生産手段を産業革命で独占して、そのせいで資産階級ができて、それを打ち壊せということでマルクスの共産主義ができたんですけど、今って生産手段は頭の中にありますから。そうなると、生産性を上げるためには機嫌が良いとかモチベーションが高いとかアイデアが生まれるとかそういう事なわけですよね。だから、当然さぶりこのような施策になるよねって事ですよね。

社会について熱く語ってくれました。

経営者が変われば、社会は変わる

ーーーさくらのナレッジだからこそ話せる、他所では話していないエピソードをお願いします。

「インターネット的である」って話ですね。インターネット的って糸井重里さんが書いた本がありますけれども、あれには1つだけ間違いがあるんじゃないかって役員が話してたことがあって。「インターネットが自由とか自律とかフラットを作ったんじゃなくて、ありたい姿がインターネットというテクノロジーを呼び寄せてインターネットをそのようなものにしていったって事だ」って話をしたんです。インターネットを中心に社会が回り始めて同時多発的に社会がフラットになりましたけど、フラットになるとか自由になるのって当たり前なんです。

ということは、会社もフラット化していかないと、いずれインターネットに滅ぼされてしまうんじゃないかと。インターネット企業である我々はやっぱりインターネット的なものを作ってきて、かつその影響を受けてきているわけですから、やっぱり組織自体がそうあらねばならない。
インターネットを守るのも作るのも我々のミッション、存在意義。そうなると、インターネットを自分たちで作り続けるというのは当たり前だと思うんですよね。インターネットに組み込まれるプラットフォームも多くなっていて、クラウドなんかもそうなんですよね。クラウドもプラットフォームそのものになっているんで、自分たちでやらないといけない。別に売れる売れないでクラウド事業をやっているわけじゃないんですね。そもそも我々がそうあらねばならないという話なんです。

なぜ、クラウドをやるかというのをエンジニアの立場でいうと、もう1つの観点があるかなって思っていて、クラウドを作りたい人がいるからなんですよね。「使いたい人」じゃなくて「作りたい人」というのが世の中には居る。実際、新卒にも中途にもさくらでクラウドを作りたいといって入ってきてくれる人がたくさん居るんですよね。コストダウンのためにAWSを再販しますとか、バックボーンをアウトソースしますとかいうと、その仕事がやりたくて入ってきた人がやりたい仕事を無くすことになるんですよね。

今後、合理化が進んでインフラ分野をやる会社って無くなっていくんです。合理的に考えると自社でインフラを保つ必要なんて無いんですよ。だからこれだけクラウドが広がっているんですけど。ただ、やっぱり我々はクラウドを作りたい人とかインターネットを作りたい人とかサービスを作りたい人が居るんで、その人たちの就職先としてもずっとやっていかないといけない。売れるから作ろうじゃなくて作りたいから作ろうと。お客様のことを考えて、作りたい社員のことを考えて、プロダクトがどんどん広がっていくと、価値って伝わっていくんじゃないかな。

変わるきっかけが4つあった

ーーー何か考えが変わるきっかけがあったんですか?

さくらインターネットが全然伸びていない時にいくつか変わるきっかけがありました。
1つ目は原丈人さんと出会ったこと。サイボウズの青野さんと一緒に飯食いましょうってなって、青野さん主催で原丈人さんを囲む会があったんです。原さんは「公益資本主義」を提唱されている方で、資本主義って重要な仕組みなんだけども、それが株主のためだけに使われてるのはやっぱ違うんじゃないかって話になったんですね。

三方良しって言葉があるように商売の基本としてそうだったのに、90年代になって社会が急激におかしくなっちゃったんですよね。自由を曲解しちゃった人たちがいて、過度に資本が集中しちゃった時代を経験したじゃないですか。いろいろなファンドが出てきて。その時にやっぱり違和感を抱いたんですよね。それで上場廃止しようかなと思ったこともありますし、上場企業なのになんか面白くないなと。でも、原さんとの出会いで社会のため、公益のために資本主義があって、そのためにやって、最終的に社会も社員も顧客も株主も儲かればいいじゃないかという”みんなが良くなる”っていう価値観が入ってきたのがきっかけになった。

2つ目はIBMが主催している富士会議に5年前に初めて参加したこと。同じような年代の人たちが集まって合宿をするんですけど、その時にどうやって地方を良くするかみたいな話が出て、社会がどうすれば良くなるんだろうという話をしたんですね。我々だったら変えられるはずだから行動を起こそうって話をしていて、その視座の高さにびっくりした。

3つ目は人事部長になったこと。やっぱり人が大事だろうと思ったのが5年前。物事の価値観が変わりましたね。

4つ目はすごい会議を導入したこと。すごい勢いで成長させようってなったんですよね。ただ、そこで1つ反省があって、売上ばかりがフォーカスされちゃったんです。大きな目標を立てることで劇的に変わるだろうっていうのが趣旨だったんだけど、売上主義になっちゃって。
とはいえ、良かったこともあります。目標達成のために大量に採用して、そのうえで必要なのは性善説だろうって話になって、それをベースにさぶりこが生まれたんです。

インターネットが社会を良くする

話が変わりますが、この間、業界団体のイベントで海賊版をどうしていくのかって話をしたんですけど、最近、違法漫画サイトの管理人が逮捕されたじゃないですか。捕まえられるやん!(笑)って。違法コンテンツはサーバー会社が消せばいいし、言われたら消すしって話をしてたんです。ただ、インターネットを途中で止めるなんて絶対あってはならない。せっかくデセントラライズしたフラットなインターネットを過度に集中するのは良くないと。プロバイダって最近ひとつのサービスにすごい依存してるんですよね。依存の逆が自律だったのに、依存してどないすんのやと。業界団体として考え直さないといけないって話をしました。

そういう風にやってかないと、やっぱりシングルポイントみたいなものができて依存する場所が出てきて、三大キャリアに依頼してブロックさせたらおしまいっていうような政府の動きが出てくるし、実際出てきた。それを守るのはやっぱり我々がインターネットをちゃんと自律して動かすということだし、インターネットっていうのが社会を良くすると思っているし。
そもそもインターネットが好きでさくらインターネットを作ったので、フラットでありたい、権力がある人は居ないほうが良いなって思いますね。あとは犠牲が伴わないマネジメントが重要かなって。長く働かされるとか、過労で死んじゃうとか良くないですよね。無理やり転勤させるとかね。やっぱり嫌なことを無理矢理、会社のためなら仕方がないみたいな概念自体がまだ社会に残ってるじゃないですか。

うちの会社ですら残ってるわけですよ。嫌でもやれ! みたいな。でも、最初は嫌でも好きになれるようなマネジメントをしてくれればいいんですけどね。売上利益よりも犠牲を生んでいないかが大切。夜勤だってそうですよね。やりたくてやってる人も一部はいるけど、絶対的にそうじゃない。例えば年末年始とかね。ああいうのは問題意識としてみんなで持ったほうが良いかなと思います。
あと、タイムカードを押さなかったら人事が月末困るし、もうちょっと丁寧な稟議書の出し方をすれば経理財務だってもう少し楽だろうし。誰かが虐げられるみたいなのって長続きしないんですよね。そういうのが無い会社に本当の意味でしたいんです。まだまだそうなっていない部分があるんですよね。役員とはシワ寄せを伴わないマネジメントをいかにするかについて真剣に考えようって話をしてるんですけどね。

社会に犠牲を強いてきて抑圧されているからこういうことになるんだけど、インターネットがそれを解放し始めてる。このままだと日本もまぁ続かないと思いますよ。経営者が変われば社会は変わるし、企業が儲けてしっかり税金払えば良いと思うんで、そういう風になれば良いなと思いますね。

和やかな雰囲気でインタビューは終わりました。

まとめ

今回、さくらインターネット創業者で現代表の田中邦裕に「技術」や「社会」について語ってもらいました。その中でも、「経営者が変われば社会は変わる」という言葉が印象に残っています。これから起業をしようと考えている方、すでに経営者として活躍している方にも想いが届けば幸いです。

 

写真/写真集団さくら 小泉 行生